“Cosa ha a che fare la ‘Cosa rossa’ con una concezione classista?”

Come ci si rapporta alla novità del Partito democratico? Competizione leale, come teorizzano alcuni, o conflitto di fondo con una forza che teorizza che non debba esistere conflitto tra capitale e lavoro?

Il Partito democratico è una grossa realtà, con la quale bisognerà fare i conti. Ci sono tante speranze che saranno naturalmente disattese, ma anche delega completa. Veltroni è questo, non ha parlato di un solo problema. Come ci si rapporta con questa dimensione? Questo chiama in causa cosa siamo noi e cosa sappiamo fare su problemi e contenuti.

Tra elaborazione teorica e pratica politica, c’è uno sdoppiamento impressionante. Bertinotti parla delle casematte del lavoro, dice “le categorie marxiane dello sfruttamento e dell’alienazione si fanno ancora più imprescindibili.” È un’analisi rigorosa, ma secondo me non lo è nella pratica politica. C’è la denuncia delle condizioni di lavoro, patologie, stress, di una gigantesca questione salariale, di un meccanismo che spinge alla frantumazione della società, ma per altri versi anche a nuove forme di aggregazione e di solidarietà, se alle condizioni oggettive si accompagna la volontà soggettiva delle organizzazioni. Questo richiede partecipazione, valorizzare il sindacato di base, la partecipazione, la forma consiliare, non la delega.

Su queste questioni della partecipazione al sindacato si è fatta enorme confusione. Ci sono forme plebiscitarie, in questa cosiddetta consultazione. Vado a votare, entro al seggio e c’è un bel manifesto ‘vota SI’. Se lo facesse un presidente di seggio alle elezioni verrebbe denunciato. Mi chiedono “lei è iscritto alla Cgil?” Rispondo che sono iscritto da prima che la Cgil esistesse, quando si chiamava comitato di agitazione antifascista in fabbrica. Chiedo di votare, mi dà la scheda e sta li a guardare. Quando gli ho detto che votavo No, ha fatto una faccia di grande disgusto. Ma è questa la partecipazione? È questo il sindacato?

Bertinotti continua parlando dell’inchiesta partecipata, che veda protagonisti i lavoratori e ancora sono d’accordo. Ma non si domanda perché questa prassi è scaduta nel partito? Se sostituisci alla partecipazione democratica dal basso il politicismo, la gesticolazione, le dichiarazioni, l’inchiesta non c’è più.

Cosa ha a che fare la “Cosa Rossa” con una concezione classista e di partecipazione? È tutto delegato ai vertici. Io sono stato d’accordo col 20 ottobre, è stato un fatto grande, ma non si può usarlo solo propagandisticamente. C’era di tutto, c’era chi diceva vogliamo che il governo faccia delle cose, quelle cose che il governo in cui siamo anche noi non fa, e chi era contro il governo. Ma soprattutto c’era una volontà di non delegare, di partecipazione in prima persona.

Sul partito, devo dire che quella che era la mia area (Sinistra critica – Ndr) si sta rompendo in due, almeno qui a Torino. Io apprezzo Turigliatto, ma non sono convinto con questa impostazione di andarsene dal partito. Uno può anche andarsene, ma con quale percorso? Non si può fare solo fatti politicisti, e non avere una realtà impegnata nel sociale. Parlate di problemi, compagni! Non fate ideologismo, caricatura dell’ideologia.

È un bel dramma, se ci guardi. A Torino avevamo tre compagni impegnati, autorevoli, di origine trotskista: Papandrea ora è in maggioranza, Turigliatto ha anche fatto cose nobilissime, ma ora è fuori e vuole portare fuori tutti, e Bisceglie, che era il responsabile internazionale della federazione, è da un’altra parte. Ricorda un po’ la vecchia battuta: un trotskista fa il Partito, due trotskisti fanno l’Internazionale, tre trostkisti fanno venti partiti. C’è un po’ di “preziosismo”, in questo “fare la punta alle matite”. Un percorso decanta qualcosa se parte dalla condizione operaia, e da lì risale alle formule politiche.

In tanti hanno firmato certificati di morte presunta del Prc, e non li trovo convincenti. Troppi cercano una soluzione fuori dal partito, una tendenza centrifuga.

Le fughe possono diventare una diaspora che non lascia un segno, che non sedimenta nulla. Le condizioni oggettive sono importantissime, ma non sono di per sé risolutive se non gli offri il riferimento soggettivo, politico, organizzato. Gramsci è stato anche un grande organizzatore, la proposta dei consigli conteneva una diversa concezione della politica, ma era anche una proposta organizzativa. “Se divisi siam canaglia, stretti in fascio siam potenti”, come diceva un vecchio inno operaio: è un’esigenza che ha sempre accompagnato il movimento operaio. Io so per averlo provato tante volte nella vita che l’organizzazione senza principi e senza idee è solo burocrazia. Ma le idee senza organizzazione sono una presunzione intellettuale. Io le mie idee le difendo in una dialettica in cui io posso cambiare te e tu puoi cambiare me.

L’esigenza di un dare un riferimento c’è, ma oggi siamo a una frantumazione. Gramsci scrisse sulla necessità che una classe già prima di andare al potere possa essere “dirigente” (e deve esserlo).

La formazione del Partito democratico causa un terremoto anche nella Cgil e un conflitto verso la Fiom e verso tutte le posizioni critiche e di sinistra. Dove può sboccare un conflitto di questo genere?

Non credo né mi auguro che sbocchi in atti di separazione. Io mi auguro che in una dialettica si conquistino spazi per la giusta battaglia dei metalmeccanici.

Ho fatto indigestione ormai di scissioni e ricomposizioni, ma una cosa te la voglio dire: quando la sinistra socialista ruppe con quei presupposti che da Nenni alla fine portarono a Bettino Craxi, ci fu una lotta interna di otto anni e mezzo e poi il fatto clamoroso dell’entrata nel primo centrosinistra, prima che si arrivasse alla scissione. La battaglia va fatta fino in fondo. Ti ripeto, io non mi auguro scissioni, ma se alla fine si arrivasse a divisioni e ricomposizioni, ci si deve arrivare con la forza delle idee e di questa battaglia fatta che accumuli forze.

Nella tua esperienza ricordi altre fasi di così profondo distacco fra i lavoratori e il sindacato? C’è qualcosa di quelle esperienze alla quale ci si può riferire oggi?

Certo che c’è. Anche se voglio dire subito che quando sento parlare di fare la Cosa Rossa come la Flm vanno chiarite molte cose. La Flm fu una cosa enorme, era una Fiom con 700mila iscritti, con anche Cisl e Uil; non fu una formula organizzativa, al principio, ma fu un percorso che contaminò largamente la Cgil. Io ero nella Cgil e le cose che vennero assunte, i consigli, e così via, lo furono dopo un processo, non cose inventate. E anche qui va valorizzata la dialettica: io ero favorevole a superare le Commissioni interne; ma non potevo essere d’accordo con quei settori del movimento studentesco che andavano a dire all’operaio che si è fatto il mazzo nella commissione interna per vent’anni che è un traditore. Magari sbaglia, glielo spieghi, ma devi mantenere un rapporto.

Ma prima, di quella svolta?…

Prima c’era un distacco enorme tra noi, organizzazione sindacale, e la nuova realtà operaia che era mutata in tutti i sensi. Ma prima e durante quella svolta, che non si è fatta in un giorno, noi abbiamo fatto milioni di questionari. Milioni, ti rendi conto di cosa vuol dire? Abbiamo chiesto all’operaio di parlare direttamente della sua condizione. E da lì con fatica abbiamo ricostruito le piattaforme rivendicative, in una realtà difficile, contraddittoria, in cui erano arrivati 900mila immigrati, con una forza enorme, dirompente, ma anche senza la tradizione organizzata della lotta operaia. Ci siamo stati con fatica, e grazie a questo dopo qualche anno il 75-80 per cento dei nostri delegati erano giovani meridionali. E non era un caso, era un metodo corretto. Questa è l’inchiesta vera, non l’ufficio statistico.

Se no c’è solo politicismo verticistico, anche se dici il contrario.

Alla domanda di Sansonetti, cosa ci stiamo a fare al governo, come rispondi?

Tre mesi fa, quando facevo le stesse critiche al governo che magari oggi fanno in tanti, mi dicevano che volevo il ritorno di Berlusconi. Adesso la critica c’è tutti i giorni sul giornale. Benissimo, però… Questo ci riporta al problema dell’autonomia del partito, autonomia sostanziale, essere nella società, non stare nei giochetti sulla legge elettorale, magari a lavorare per uno sbarramento perché ti aiuta fare la Cosa Rossa. No, non lo accetto, è la rinuncia non ai valori socialisti, ma agli stessi valori borghesi, democratici.

L’ultima domanda è per noi. Secondo te qual’è la cosa più importante alla quale dovremmo guardare? Che consiglio daresti a un’area come la nostra?

Io ho avuto modo di cogliere le virtualità e la voglia di capire che c’è nella vostra formazione. Una cosa te la dico: anche se la vostra prospettiva è la lotta interna al partito, non datela come scontata. Personalmente non so cosa farò, ora ho rifiutato la prospettiva di fuoriuscita. Avevo ipotizzato un percorso diverso, che non è stato fatto. Lo dico anche per voi, che non diate questo limite come indefinito ed eterno. Ci può anche essere una logica capitolarda e rassegnata, c’è chi pensa in funzione di posti nelle istituzioni.

Le strutture, gli apparati, hanno grandi capacità di assorbimento, di compensare, di darti giustificazioni morali per certe condizioni materiali, La politica può essere un piano inclinato, oggi fai una cosa, domani ne fa una seconda perché hai fatto la prima, e alla fine ti trovi dove non pensavi.

Majakovskj, prima di uccidersi, disse “compagno, non giudicare dall’interno della stanza del tuo partito. Scendi nella strada, perché anche lì è il partito”.